Freiheit vs. Sicherheit?

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TC Stahl
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Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von TC Stahl » 22.11.2015, 22:26

sicherheit-freiheit.jpg
sicherheit-freiheit.jpg (67.08 KiB) 1740 mal betrachtet
Im Schatten des Terrors driftet Frankreich in einen Sicherheitsstaaat ab - zu Lasten von Freiheit und Bürgerrechten. Auch Deutschland steht im Fadenkreuz und auch hierzulande gibt es erste Begehrlichkeiten der Politik (Stichwort: Vorratsdatenspeicherung).

Wir müssen aufpassen, am Ende nicht in jener Unfreiheit zu landen, die die Terroristen vertreten.
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Catrin
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Re: Freiheit vs. Sicherheit

Beitrag von Catrin » 23.11.2015, 18:33

Die USA hat ja bereits nach 9/11 gezeigt, wie man die Angst der Bevölkerung (aus-)nutzen kann, um Grundrechte einzuschränken und auf personenbezogene Daten zuzugreifen.
=> PATRIOT Act, eine Bürgerrechte beschränkende Sicherheitsgesetzgebung
https://de.wikipedia.org/wiki/USA_PATRIOT_Act

In Frankreich wurde nach Charlie Hebdo ähnlich verfahren. Im Juni 2015 wurde ein neues Geheimdienstgesetz verabschiedet, wobei die Gesetzesvorlage (wenn ich es richtig verstehe) bereits aus dem Jahr 2014 stammte. Nach dem Attentat waren die Einwände aber wohl geringer...
Das Gesetz soll eine Antwort auf den Anschlag auf die Redaktionsräume des Satiremagazins Charlie Hebdo sein. Es sieht erweiterte Lauschangriffe, Videoüberwachung, den Einsatz von Spionagesoftware und größere Sammlung von Verbindungsdaten vor. Die in Frankreich bereits bestehende Vorratsdatenspeicherung soll auf bis zu fünf Jahre ausgedehnt werden, der Geheimdienst soll Staatstrojaner verwenden dürfen, um Internet-Telefonate abzuhören oder heimlich online IT-Geräte zu durchsuchen. Eine richterliche Kontrolle ist nicht vorgesehen.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 33666.html

Schlimm...
"Wer auch nur die geringsten Bedenken gegen den Gesetzestext äußert, wird faktisch beschuldigt, Terrorismus zu unterstützen, sagt der im Iran geborene sozialistische Volksvertreter Pouria Amirshahi.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 32224.html

Ende Oktober 2015 folgte eine Erweiterung
Der französische Geheimdienst will Seekabel oder Internetknotenpunkte praktisch ohne Einschränkungen anzapfen.
...
Der französische Senat hat ... zwei nachträgliche Ergänzungen des im Juni verabschiedeten Überwachungsgesetzes verabschiedet, die Frankreichs Geheimdienst weitreichenden Zugriff auf internationale Datenströme ermöglichen.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 61992.html

Das aktuelle Attentat in Frankreich zeigt allerdings, dass die ganzen Maßnahmen in Frankreich erst NACH dem Attentat fruchteten. Aber dann sehr schnell...

Totale Sicherheit gibt es nicht, das ist wohl jedem klar. Ich finde es "ungünstig", wenn die Hysterie und die Angst der Bevölkerung ausgenutzt wird, um evtl. schon länger schlummernde Vorhaben umzusetzen. Und das alles unter dem Vorwand der "Sicherheit" und des "Schutzes".
Wenn ich ein Unternehmen hätte, das im Bereich der Forschung tätig wäre, wäre ich durch solche Gesetze arg irritiert, um es mal vorsichtig auszudrücken. Denn so wird auch die Wirtschaftsspionage auf mögliche neue Patente "erleichtert"...
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TC Stahl
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Re: Freiheit vs. Sicherheit

Beitrag von TC Stahl » 23.11.2015, 21:13

Das ist die Krux an der Sache: Man kann Terroristen niemals zur gänze überwachen. Im Ergebnis stünde ein Überwachungsstaat, in dem trotzdem - oder gerade wegen der Überwachung? - Menschen dem Terror zum Opfer fallen.

Leider habe ich das Gefühl, dass sich die wenigsten Menschen (in Deutschland) für diese Problematik interessieren. Das macht mir große Sorgen.
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Einstein
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Re: Freiheit vs. Sicherheit

Beitrag von Einstein » 24.11.2015, 11:23

TC Stahl hat geschrieben:Das ist die Krux an der Sache: Man kann Terroristen niemals zur gänze überwachen. Im Ergebnis stünde ein Überwachungsstaat, in dem trotzdem - oder gerade wegen der Überwachung? - Menschen dem Terror zum Opfer fallen.

Leider habe ich das Gefühl, dass sich die wenigsten Menschen (in Deutschland) für diese Problematik interessieren. Das macht mir große Sorgen.
Solange wir uns selbst zu gläsernen Menschen machen, indem wir jeden Furz und Feuerstein in irgendwelchen Netzwerken posten und medial Spuren hinterlassen, gegen die Dinosaurierfüsse Miniaturen sind, brauchen wir uns über höhere Überwachung von wem auch immer zunächst mal eher weniger Sorgen zu machen.

Mag eine altmodische Ansicht sein, solange ich nichts zu verbergen habe, brauche ich mir um eine grundsätzliche Überprüfung eher keine Gedanken zu machen, mein Vertrauen ist da doch noch sehr hoch, dass meine Daten pfleglich und vernünftig behandelt werden. Vielleicht sind wir da aber schon viel weiter, als mir vielleicht bewusst ist.

Kritisch wird es in meinen Augen, wenn wir anfangen uns gegenseitig zu bespitzeln, wenn wir anfangen zu denunzieren, zu verleumden etc. - dann sind wir in der total falschen Richtung unterwegs.

Es ist eine verdammt barfüssige Wanderung auf Messers Schneide
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Catrin » 24.11.2015, 19:30

Ich stelle mir die Frage, wo "das nichts zu verbergen haben" anfängt bzw. aufhört. Das bestimmen ja im Zweifel andere.

Beispiel:
Jemand, der eine andere Meinung als die "politische korrekte" vertritt und diese auch öffentlich äußert, gerät bestimmt schneller ins Visier als jemand, der jedes Gassi-gehen auf youtube postet - obwohl beide nichts zu verbergen haben. Ersterer sagt zu diversen Themen, was er denkt (Meinungsfreiheit!). Letzterer lebt sein Leben z.T. halt öffentlich.

Ich stimme Thomas zu, dass sich über die Problematik der Überwachung in D wenig Menschen Gedanken machen. Unternehmen werden es anders sehen oder auch Menschen, die halt generell kritischer denken und um die technischen Möglichkeiten wissen, die ein Staat hat. Letztere sind mir auch nicht so klar...
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von TC Stahl » 24.11.2015, 20:50

"Nicht zu verbergen" haben ist im Grunde am Thema vorbei. Überwachung erzeugt ein Gefühl des Überwacht seins. Und Menschen, die sich überwacht/beobachtet fühlen, handeln anders, als normal. Man verhält sich konform und ist nicht mehr frei in seiner Meinungsäußerung.
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Shorty » 24.11.2015, 22:03

Für mich gibt es zwei Seiten
Ich nutze Netzwerke wie z.b FB. Versuche möglichst wenig von mir preis zu geben. Auf der anderen Seite sind diese Netzwerke ein gutes Handwerkszeug , um Infos von Menschen zu bekommen. Ich nutze das in der Hauptsache um hinter die formschöne Bewerbungen schauen zu können. Ja, nennt es ist bespitzeln :oops:

Es ist eine Gratwanderung.

Wenige Menschen machen sich Gedanken darüber, wobei ich auch feststellen muß,dass viele auch wach geworden sind.

Lisa schreibt: Wir machen uns zu gläsernen Menschen
Ich sage.......wir sind es zum größten Teil schon. Netzwerke machen die Sache nur ein wenig einfacher.

Und trotz allem fühle ich mich weder beobachtet noch ausspioniert. Und was soll schon so eine kleine Ameise wie ich in dem großen Ameisenhaufen an Bedeutung haben.
Terroristen sind eine Spezies für sich. Eine Überwachung kann und wird nicht immer erfolgreich zur Abwehr führen. Vielleicht schürt diese Überwachung und das Wissen davon zu einem angstvollen Leben vieler Mitmenschen.

Und da fällt mir doch spontan ein Liedtext von *den Ärzten* ein
DIE ÄRZTE
Hast du etwas getan, was sonst keiner tut?
Hast du hohe Schuhe oder gar einen Hut
Oder hast du etwa ein zu kurzes Kleid getragen
Ohne vorher deine Nachbarn um Erlaubnis zu fragen?

Jetzt wirst du natürlich mit Verachtung gestraft
Bist eine Schande für die ganze Nachbarschaft
Du weißt noch nicht einmal genau, wie sie heißen
Während sie sich über dich schon ihre Mäuler zerreißen

Lass die Leute reden und hör ihnen nicht zu
Die meisten Leute haben ja nichts Besseres zu tun
Lass die Leute reden, bei Tag und auch bei Nacht
Lass die Leute reden - das haben die immer schon gemacht

Du hast doch sicherlich ne Bank überfallen
Wie könntest du sonst deine Miete bezahlen? Und
Du darfst nie mehr in die Vereinigten Staaten
Denn du bist die Geliebte von Osama bin Laden

Rasierst du täglich deinen Damenbart oder
Hast du im Garten ein paar Leichen verscharrt?
Die Nachbarn haben da so was angedeutet
Also wunder dich nicht, wenn bald die Kripo bei dir läutet

Lass die Leute reden und hör einfach nicht hin
Die meisten Leute haben ja gar nichts Böses im Sinn
Es ist ihr eintöniges Leben, was sie quält
Und der Tag wird interessanter, wenn man Märchen erzählt

Und wahrscheinlich ist ihnen das nicht mal peinlich
Es fehlt ihnen jede Einsicht
Und wieder mal zeigt sich: Sie sind kleinlich
Unvermeidlich fremdenfeindlich

Hast du gehört und sag mal, wusstest du schon? Nämlich
Du verdienst dein Geld mit Prostitution
Du sollst ja meistens vor dem Busbahnhof stehn
Der Kollege eines Schwagers hat dich neulich gesehn

Lass die Leute reden und lächle einfach mild
Die meisten Leute haben ihre Bildung aus der Bild
Und die besteht nun mal, wer wüsste das nicht
Aus Angst, Hass, t**ten und dem Wetterbericht

Lass die Leute reden, denn wie das immer ist:
Solang die Leute reden, machen sie nichts Schlimmeres
Und ein wenig Heuchelei kannst du dir durchaus leisten
Bleib höflich und sag nichts - das ärgert sie am meisten

und zum Abschluss die Frage meinerseits.........Ist es nicht schon der liebe Nachbar, der uns durchleuchtet und gläsern macht.
Ich bin nicht auf der Welt um so zu sein wie andere mich gern hätten

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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Einstein » 25.11.2015, 08:53

TC Stahl hat geschrieben:"Nicht zu verbergen" haben ist im Grunde am Thema vorbei. Überwachung erzeugt ein Gefühl des Überwacht seins. Und Menschen, die sich überwacht/beobachtet fühlen, handeln anders, als normal. Man verhält sich konform und ist nicht mehr frei in seiner Meinungsäußerung.
Catrin hat geschrieben:Ich stelle mir die Frage, wo "das nichts zu verbergen haben" anfängt bzw. aufhört. Das bestimmen ja im Zweifel andere...
Ich finde gerade: Nichts zu verbergen haben" ist die Grundlage für eine Einstellung zur Überwachung.
Es geht hier doch um die Frage - zumindest habe ich es so verstanden - Überwachung zur Verhinderung von Terror.

Wenn die Kausalität zwischen dem Bewusstsein der Überwachung und dem sich-anders-Verhalten wirklich gegeben ist, dann würde eine Überwachung doch wirklich Sinn machen - denn dadurch könnte doch zumindest in Teilbereichen erreicht werden, dass der Terror weniger oder sogar unterbunden wird.

Meinungsfreiheit, Pressefreiheit.... alles gut und schön aber ein bisschen mehr regelkonform und ein bisschen weniger Effekthascherei nach schneller, höher, weiter um medial noch mehr Aufmerksamkeit zu bekommen, würde der Welt ganz sicher auch nicht schaden.

Viel bedeutender und wichtiger finde ich die Anmerkung von Carin, wer die Grenzen von dem festlegt, was unter nicht-zu-verbergen fällt, bzw. wo es bereits etwas zu verbergen gibt oder gäbe. Leider ist da vieles gar nicht, anderes viel zu schwammig und wieder anderes gar nicht definiert. So wie es einen Gesetzestext mit 100 Worten gibt, gibt es leider 100 Bände mit zig tausend Worten, die aus dem Ursprungstext einen Gummiparagraphen machen.

Im grossen und ganzen gibt es für mich schon eine kleine Beruhigung zu wissen, dass mehr Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um Terror aufzuspüren, um ihm vorzubeugen und um Terroristen das Handwerk zu legen.
Wenn ich als winzigkleines Licht da ein wenig mehr "durchleuchtet" werde, kann ich persönlich damit leben.

Das können und mögen andere natürlich anders sehen.
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Edda & Sadie » 25.11.2015, 09:49

Kritisch wird es in meinen Augen, wenn wir anfangen uns gegenseitig zu bespitzeln, wenn wir anfangen zu denunzieren, zu verleumden etc. - dann sind wir in der total falschen Richtung unterwegs.
Ich kann mich noch gut an die 70er Jahre erinnern (RAF - höchste Terrorgefahr), als ein Anruf vom Hausmeister reichte, dass um morgens 6 Uhr eine Studenten WG vom SEK auseinandergepflügt wurde. :cry:
Im grossen und ganzen gibt es für mich schon eine kleine Beruhigung zu wissen, dass mehr Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um Terror aufzuspüren, um ihm vorzubeugen und um Terroristen das Handwerk zu legen.
Wenn ich als winzigkleines Licht da ein wenig mehr "durchleuchtet" werde, kann ich persönlich damit leben.
Ja, so sehe ich das auch. Das ist der "Preis der Freiheit" -so absurd es klingt!

Die Grafik am Anfang bringt es einfach gut auf den Punkt.

LG Edith
Edith mit Sadie und Cocker Lukas im Herzen
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Charlotte » 25.11.2015, 10:32

Die Graphik drückt sehr gut aus, was mir auch Angst und Sorge macht.
Ich möchte in keinem Überwachungsstaat leben und halte das auch nicht für sicherer.
Die Chance für noch mehr Überwachung wird leider nach den Anschlägen in Paris deutlich wachsen.

Passt vielleicht auch ins Thema und und gerade mehrfach im Fernsehen zu sehen.

"Citizenfour" die Reportage über Edward Snowden.....mein persönlicher Held
Ich brauche keine guten Vorsätze. Ich bin mit den schlechten noch gar nicht durch.
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Catrin » 25.11.2015, 19:14

Charlotte hat geschrieben:Passt vielleicht auch ins Thema und und gerade mehrfach im Fernsehen zu sehen.
"Citizenfour" die Reportage über Edward Snowden
Danke, Gitta, schaue gerade wenig bzw. auch ungern fern, daher ist die Doku an mir vorübergegangen. Aber sie passt wohl wirklich gut zum Thema.

Mir ist gar nicht ganz klar, WAS überwachungstechnisch mittlerweile alles möglich ist. Vieles, was vor gar nicht sooo langer Zeit noch als Science Fiction galt, ist ja heute fast "normal". Demnächst fallen uns die Pakete aus den Drohnen vor die Haustür und in nicht allzu langer Zeit werden auch wir so transportiert. Zumindest ist dann Schnee und Eis nicht mehr das Problem...

Und es ist heutzutage nicht "normal", dass man keine (erwünschte!) Positionsbestimmung über das Handy haben möchte. Was ja nicht bedeutet, dass man nicht trotzdem gefunden wird...
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Charlotte » 25.11.2015, 19:57

Catrin hat geschrieben:Danke, Gitta, schaue gerade wenig bzw. auch ungern fern, daher ist die Doku an mir vorübergegangen. Aber sie passt wohl wirklich gut zum Thema.
Guck mal, Catrin
hier ein Bericht über den Reportage

http://www.heise.de/ct/artikel/Citizenf ... 10405.html
Ich brauche keine guten Vorsätze. Ich bin mit den schlechten noch gar nicht durch.
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Bella » 27.11.2015, 14:48

Ich glaube es ging Thomas weniger um soziale Netzwerke, als zum Beispiel darum, dass Hollande nach den Anschlägen in Paris den Ausnahmezustand ausrufen lies und damit die Grundrechte der Bürger außer Kraft gesetzt sind. Und das für volle drei Monate!
Außerdem plant er, die französiche Verfassung, bzw. das geltende Notstandsrecht von 1955 zu ändern und dem Präseidenten deutlich mehr Rechte zu geben.

So eine Verassungsänderung ist wahrschenlich überhaupt erst durch die Attentate im Rahmen des Möglichen, ..... vorher war Hollande politisch eigentlich schon abgeschrieben.
So wird eine freiheitliche Gesellschaft durchs Hintertürchen eingeschränkt. Und eine Verfassungsänderung sicherlich nicht wieder zurückgenommen und wird die Machtverhältnisse im Land dauerhaft verändern.

Auch in Polen werden die demokratischen Grundrechte derzeit 'zurecht gestutzt'... Gefährlich, gefährlich das Ganze...
Liebe Grüße
Bella

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Thomas
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Thomas » 27.11.2015, 16:01

Gefährlich, gefährlich das Ganze...
Den um sich greifenden Terrorismus halte ich für wesentlich gefährlicher; und du willst doch jetzt wohl nicht die französische Regierung mit der neu gewählten polnischen gleichstellen? :shock:
Ich wäre durchaus bereit, für mehr Sicherheit einen kleinen Teil meiner Freiheit zu opfern.

Grüße
Thomas

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Dominik
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Dominik » 28.11.2015, 10:04

Thomas hat geschrieben:
Gefährlich, gefährlich das Ganze...
Den um sich greifenden Terrorismus halte ich für wesentlich gefährlicher; und du willst doch jetzt wohl nicht die französische Regierung mit der neu gewählten polnischen gleichstellen? :shock:
Ich wäre durchaus bereit, für mehr Sicherheit einen kleinen Teil meiner Freiheit zu opfern.

Grüße
Thomas
Gleichstellen vllt. nicht, aber die jetzt um sich greifenden Reflexe halte ich für nicht so weit auseinander. Und wenn man sich die Welt so anschaut passiert in Überwachungsstaaten sogar mehr und Schlimmeres als in sog. freien Staaten (China, Russland, etc.).

Ich bin nicht dazu bereit Freiheit für Sicherheit zu opfern!!! Es muss ein Gleichgewicht gehalten werden. Und dieses verschiebt sich in Europa gerade zu Lasten der Freiheit mit nur zweifelhaften Erfolgsaussichten für die Sicherheit.

Wir müssten eigentlich für unsere Freiheit kämpfen, aber Angst ist im Moment der Ratgeber... und sie ist fast immer ein schlechter.

Und wie Bismarck schon sinngemäß sagte, bevor die Deutschen einen Bahnsteig stürmen lösen sie eine Bahnsteigkarte.
LG
Dominik mit Cockermädchen Emma, Blue und Luna,
den Cockerengeln Zyra und Pinni ganz tief im Herzen, (tauber) Katze Nala und zahnloser Maine Coon Mayla

http://www.emma-cocker.de

"In the history of the world there is but one thing money cannot buy - the wag of a dogs tail." J. Billings

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Einstein
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Re: Freiheit vs. Sicherheit?

Beitrag von Einstein » 28.11.2015, 10:17

Das Mittelmaß ist gefragt.

Was nutzt mir die alle Freiheit, wenn ich mich nicht mehr vor die Tür trauen kann.
Und was habe ich davon, wenn ich zwar raus kann aber mir bewusst ist, dass jeder meiner Schritte beobachtet werden könnte.
Beides ist nicht das Wahre.

Ich gebe Thomas recht - für mehr Sicherheit etwas von meiner (vermeintlichen) Freiheit opfern - finde ich o.k.
Aber, da stimme ich Dominik zu, es muss das Gleichgewicht erhalten bleiben.

@ Dominik - was sind für dich freie Staaten?
China mit ihrer langjährigen Ein-Kind-Politik, auch wenn diese gerade auf eine "1,5-Regelung" :mrgreen: o.ä. erweitert wurde?
Russland u.a. mit all seinen Problemen im Rahmen von medialer Freiheit?

Ich glaube wir leben alle in Überwachungsstaaten, auch wenn es vielleicht in dem ein oder anderen Staat mehr Möglichkeiten gibt sich der Überwachung bewusst zu sein.
Man sollte ruhig schreiben was man denkt, nur sollte man es vorher bedenken !
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